访谈范良藻：科技体制不改科教兴国无路

2005-08-19 17:50更新来源：转载文章

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访谈时间：2005年4月1日

今日焦点：

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　　主持人：各位网友大家好，嘉宾已到访谈现场，我们的访谈马上开始，欢迎各位网友踊跃提问。

　　主持人：各位网友大家好，今天做客博客中国的是中科院研究员范良藻先生，也是我国著名的科学家。范先生您好，我想先问您一个问题，根据您的理解，中国是否能算得上是一个科技大国？

　　范良藻：我们中国不仅仅是一个科技大国，而且还是一个军事大国。中国科学技术的发源是从军事科学开始的，但是我们中国不是一个工业大国，所以中国目前还是一个发展中国家，不能称之为世界强国。只有我们变成工业大国，又是科技大国和军事大国的话，我们才能算达到世界先进水平。

　　主持人：目前我们国家的科学发展状况如何呢？

　　范良藻：应该这么看这个问题，这件事情。

　　中国科学技术的发展走过了一条非常不平坦、不平常的道路。因为刚刚解放的时候，百废待兴，大概到了56年的时候，也就是中华人民共和国成立刚刚五年的时候，周恩来总理就发表了“向科学进军”的伟大号召，同时制定了12年规划。56年党中央开八大的时候就明确提出来，中国现在面临的是从一个落后的农业国要走向一个先进的工业国，来满足人民改善生活、改善国家状况的需要，以一个先进的工业国取代由小农经济组成的农业国。应该说党中央是非常有远见的。

　　也就是在那一年我们制定了要做两弹的决定，这时我的老师钱学森刚从美国回来，主席和周恩来总理请他说能做两弹吗？钱学森说能做，从此成立了国防科工委，进行了人间非常伟大的创举。可以想象,在刚建国时，原则讲我们是一个叫花子的国家，但是我们毅然决然地来从事世界上最最艰难的事业。从58年正式开始到64年经过了5年的时间第一个原子弹爆炸了，到66年我们第一个氢弹爆炸了。世界上任何一个国家在这么落后的工业基础之上，能够那么快地作出两弹，后来紧接着又放了人造卫星，这是不可思议的。在这件事情上我们必须认识到我们党中央、毛主席当初敢于这么决断不是一般常人所能有的勇气，我们的国力、我们的生产水平能做到吗？最近航天神舟五号的上天是一个综合国力科学技术的表现，怎么能说我们不是科技大国呢？世界上有几个国家能够把卫星送上天？屈指可数的。

　　但是我记得十年前，我遇到一个大众汽车公司的工程师跟我谈话，那时我就说我们中国要做气囊。汽车前面有一个气囊，一撞车出来一个大气包来保障安全,他们就跟我说,你们中国人有水平和技术能够做这么高水平的技术吗？我们就跟他说，你们德国人到现在能放人造卫星吗？我说你要知道，人造卫星上所有的部件是我们这些人签了字才行的。他没话说了。但是今天我可以告诉大家，我的人工气囊的专利已经是第四代气囊了。

　　主持人：第四代气囊是什么意思？

　　范良藻：现在采用的是第一代、第二代，我的第四代已经出来了。所以国家计委曾经跟我说一旦我们要引进的话请你来把关。

　　主持人：我们为什么要引进呢？

　　范良藻：因为我们很大部分官员不相信中国科学家能够做得出来这个东西，他们忘记了我们做两弹都能够做出来，汽车小小的气囊我们能做不出来吗？后来一机部汽车司最后还是引进了国外公司的气囊设计。第一，外国人当然不愿意用中国的气囊，第二官员也不相信中国科学家可以做出气囊。所以我经常处在一种惊愕和失落当中，我经常照镜子说我们黄皮肤的中国人就这么样被人看不起吗？这就说明我们现在的国情实际上还是有一些很重要的问题，我们国家对我们自己培养的知识分子没有充满信心。

　　主持人：从客观上讲我们国家的科技水平应该是领先的？

　　范良藻：也不敢讲我们国家的科技水平是领先的，但是我可以这么讲，我来回答这个问题似乎不太恰当，因为我没有这么高的威望，但是杨振宁先生和钱学森先生的回答更有说服力，1957年10月份人民日报和上海解放日报刊登了杨振宁先生和李政道先生荣获诺贝尔奖的消息，这个消息一公布以后在中关村引起了震动和讨论，因为中国人能得诺贝尔奖这是第一次。我看到有些美国留学生说了这么一句话，在中国这样具体的环境和条件下，是不可能产生得诺贝尔奖人才的。他讲完之后我就到另外的办公室里了，我说某某人说了这样的话，钱学森先生就说世界上任何发明创造、任何伟大的成就都是人做出来的，都是可及的，而不是不可及的，都是可以达到的，而不是说不可以达到的。只不过他说作出重大科研成果是要出大力、流大汗的，我当然不能代替钱学森先生说中国能怎么样，但是至少他同意这个观点。事实上今天反过来我要问一个问题，杨振宁先生和钱学森先生都是中国本土出去的，杨振宁先生的爸爸是在清华，他从小就住在清华园，钱学森先生年轻的时候是在北师大，后来到交大，后来出国了，说穿了人才没有出国之前已经是人才了，只不过到了美国有更好的氛围，能够做更前沿的题目。所以说中国人不行是没有任何根据的。所以在人才问题上，中国是一个人才大国，而不是一个人才小国。问题就在于出国的科学家回国之后受到中央的重视，在国内的科学家难道都不行吗？在我看来，没有任何区别。可以说一点儿区别都没有，因为科学是没有国界的，而且科学技术是上帝给人类的一个恩赐，是不分种族、不分国籍的，自然规律对任何一个科学家都是平等的，只要你去索取它就会给你回报，难道我们中国科学家跟上帝打交道时上帝会不平等对待我们吗？不，上帝是绝对公平的。

　　主持人：我们了解到，在去年底，国家主席胡锦涛在考察中科院时，提出要加快我国科技自主创新的能力。您认为要实现科技创新，现在必须要解决哪些问题？

　　范良藻：科技创新把它提到发展科学、要有自主知识产权的产品（项目），这是党中央从建国以来第一次那么明确地指出了科学研究前进的方向。我作为一个老科学家在中华人民共和国生活了54年，也就是刚解放时我已经快高中毕业了，所以我是这个国家科学技术发展的见证人，我有权力说这是一个非常英明的决定。我们中国党中央对待科学技术的发展从56年向科学进军和八大的要从农业国转变成工业国已经很好地制定了建国方针，只不过中间由于众所周知的原因，我们经常被打断了，经常被误解了，没有得到正常的发展。50年的风风雨雨，50年跟国际上不平衡的发展，我们跟苏联、美国相比，终于使我们认识到发展科学技术如果没有自主的科技创新的能力，这个国家是没有希望的。提出这个问题实际上是拨正了我们前进的方向，这是一个划时代的大事。很多不在科技行业的人也许只看到字面上的不同，我们生活了几十年跟中华人民共和国共呼吸的这一代由共产党培养出的知识分子，实际上是说到我们心里去了。我希望大家要制定出如何才能保证我们正确地走科技创新、建立具有自主知识产权这条道路的方法、方针和目标。我们排除一切干扰要达到这个目的。而胡主席讲的这件事情的实质就是四个字，科学研究对社会上最终产生效益的目的就是四个字“科技创新”。如果你不能创新你的研究就是浪费时间了，如果你不能创新，你是把国家的钱花掉以后，社会得不到回报。

　　我们现在是一个加工出口的大国，有人说我们中国是世界的加工厂，我们的企业家现在大多数人做的很大的时候，如果把内容拿过来看一看一双耐克鞋是在中国生产的，而在我们这里收购价大概只有十美元，可是这双耐克鞋最终到用户脚上时要一百多美元，我们就挣到一个多美金。可是有品牌的耐克公司转手就能够得到超额的利润。难道我们甘心永远这么下去吗？我们的DVD由于没有自主知识产权，在欧洲出口一个DVD大概是50欧元，像万利达、新科这样的公司出口一台DVD哪怕挣一美元、两美元都干，可是要出口一台交专利费15欧元。我们现在又加入WTO了，跟国际接轨了，要根据国际规范来做，要付15个欧元，这样的事情是喜剧还是悲剧呢？用我们的人力、用我们廉价的劳动力、用我们的资源，污染了我们的天空和水，我们却送到国外去，让国外的企业家挣了大钱，难道我们还不知道具有自主知识产权多么重要？所以我现在感到中国有一些企业家满足于大批量处理，但是中国的企业家什么时候能够相信中国的知识分子能够帮助他们创造新的知识产权了？这大概是一个更为重要的问题。其实就是一句话，你相信不相信中国的知识分子能挑起这个担子。我们可以看到世界各国的发展，战后的日本、战后的西德,二战后的日本、二战后的西德一片废墟,彼德大帝之后的俄国走向的工业化，你们看到这三个国家的崛起，包括苏联第一个五年计划成功的实施不都是本土知识分子来建立这个国家的吗？难道他们都是从国外进口、从美国进口人才、从德国进口人才？日本的科学家重建日本，西德就是西德的科学家重建西德，如果不落实到本土科学家身上的话，我们将会错失百年难得的振兴科技的机遇。胡主席提出来之后各界的人都应该仔细想一想，我们该做些什么。其实科技创新这件事情没有什么神秘的，因为科技创新是有规律的，科技创新不是说别人能创新，我们创新不了。科技创新一点儿都不神秘，请允许把我曾经关于这个方面的论述找一找。

　　主持人：好的，我们看一下范先生准备的一些资料。

　　范良藻：我在科学思维的创新方法上讲了这么一段，我简要地说一下。

　　“科技创新不是闭门造车，不是踩着模仿的脚步亦步亦趋，更不是科学家随意的天才创作，科技创新是有规律可循的，它是时代的产物，迎接那些即将出生的时代产物是科学家的天职。”

　　这是我讲科技创新的一段内容。

　　“在知识经济时代，很多高新技术的产品都受到知识产权专利的保护，因此在追崇国外高新技术发展时切忌单纯模仿，要在消化的基础上更上一层楼，做到有自己的知识产权，何时通过协议产权共享，在平等的基础上展开竞争，才能避免廉价出口，让外方坐收渔利，使中国成为世界级的加工基地，并耗尽国内有限的资源。今后在面向全国、面向市场、面向国际竞争时，首先要界定是否拥有适当的、自主的知识产权，而决不因滥用科技创新四个字，没有自主何来创新？”这是关于科技创新的一段话。

　　这实际上是探讨如何在各个环节上，市场、企业投资、国家引导、国家级的研究所、清华北大等高校，大家应该想一个办法，怎样才能把我们的研究教学的目标向着科技创新这四个字对准方向。这也是我们发展过程中必须要解决的问题。

　　范良藻：我不是危言耸听，我们中华民族屈辱了将近200年，现在我们盛逢难得机遇，使中华人民共和国可以民族振兴。但是众所周知，很多人，还有某些国家是绝对不愿意看到中华人民共和国崛起的，绝对不愿意看到。从90年美伊战争之后这种趋势就看的越来越明显了。但是他们不愿意看到，却也没有办法阻止我们，因为他们手伸的太长了，他们要做世界的警察，他们暂时还没有可能和力量来完全封锁我们、压制我们甚至于欺负我们。在目前，中国和俄国，中国和美国，还有很多共同利益，像反恐还需要我们的帮助。所以就是20年，这20年错过了什么时候才有机会呢？谁也回答不出来。这20年把握住了，那中华民族就会腾飞。

　　所以当我们谈到我们能不能迎头赶上的问题，绝对不是说时间太短了，或者说时间还不够，必须要在这20年内迎头赶上，否则就遇到民族将来生死存亡的大问题。如果我们都用做两弹一星的速度来做的话，20年可以成长两代人才，十年树人，百年树木，20年两代人才出来了。

　　范良藻：最近我从网上看到全世界科学技术大师就4千个，可是荒唐到什么地步呢？荒唐到我们中国占几个呢？华人占13个，可是中华人民共和国就占两个，我们的科技大师就是两个，我说这纯粹是胡说，难道我们中国的科技大师就两个吗？当然这里也有一个问题，你自己不去报道，有很多科技大事压在那里，不让它出名，别人也不知道你有啊。

　　真的是两个吗？我可以告诉你，不是两个，而是中国华人科学家，国内和国外加在一起是一千个。国外对我们的估价少了500倍。

　　你说一千个，道理何在呢？我马上可以把数据取出来。90年代在美国时，现在在美国60个最著名的研究院所的研究生前三名大多是大陆去的华人，因此有人说美国未来的科技领袖是中国人。我们这么多年，出国的人数现在不谈了，现在人太多了。以前出国能够得到资助的，一出去就能够到一万美金甚至是一万五千美金的这些中国优秀的学生有多少呢？有十万个。中关村像我这样的一些老人，我们就是老俩口大眼盯小眼，我们的孩子95％的走了。在这十万人当中，根据有关人的统计成为美国科技界栋梁的有500个，占了美国科技精英的三分之一。可以到美国最著名的大学去看，哪个学校的物理系、化学系、数学系的系主任不是中国人呢？你去微软的中心看一看，三分之一的科学家都是华人，难道他们不是我们祖国的儿女，难道他们到了美国才变成科学家？那简直是胡说八道。

　　范良藻：我们既然有十万个大学生，十万的子弟到美国成了科技精英，由于种种原因没有机会出国的还有多少呢？起码还有200万到300万个大学生。而这些大学生里，跟到美国出国这些人的智商、努力程度相似的，比那十万人要多得多。因为机会不平等嘛，说穿了，我们作为中科院的研究员，我们作为清华、北大的教授，我们的孩子有先天性的条件可以出国，而广大农村地区，有很多杰出的青年，比如华罗庚就是农村的，比如袁隆平也是农村的，他们要获得足够的机会要比我们少的多得多。所以大多数有为的青年、有才华的青年出国的比例是不多的。

　　所以我可以毫不犹豫地宣告，中国跟美国科技精英是相等的，30岁到45岁的科技精英也绝对不会少于500个，有可能上千的。也就是说中国现在没有被发掘的科技大师有上千个。当然我们的院士也是科技精英，但是他们的平均年龄都是60岁了，已经远远过了他们创造力最茂盛的时期，而发掘这些没有被发掘的科技精英是我们国家当前最重要的任务。这是指人才。如果不把这些人才发掘起来，那科技创新就等于是一句空话。

　　范良藻：不是谁都能科技创新的，不是说你上了北大、清华以后你就自动成才了，不是的。不是说你到了科研机关你就是科学家，所以我们应该明白一个道理，既然是精英，那就是少数。既然是少数，就应该想尽一切办法把他们发掘出来，而这些人显然没有在我们国家的视野之中。北京每年的专利有七万多个，大部分都是业余发明的，都不是职务发明的。就从侧面说明了一个问题。

　　我们是漠视人才，因为我们也有很多人在科技岗位居于高位，他们经常有一种下意识的“我就是人才”（的想法）。最主要的原因是我们的千里马没有参赛权，只有所有的马参赛才能够分辨出谁是千里马。千里马没有参赛权，要靠伯乐去发掘，伯乐太少了，张劲夫就是伯乐，聂荣臻就是伯乐。如果不是伯乐的话，看到千里马也不认识。所以到科技领导岗位上的人，自己不是千里马的时候，他自己是发掘不了千里马的。千里马是要去参赛的，为什么我们自从60年代荣国团得到乒乓球的个人五冠军，到了庄泽洞又得的世界冠军，到现在中国不是东亚病夫，在国际上是第三了，因为奥林匹克是要参赛权的。所以中国能够出来的，一个是国内选拔的好，第二个这是一个公平、平等的竞争。而在我们的科技界哪里有公平、平等的竞争呢？我这样讲话难道不对吗？

　　我今天的谈话说穿了是作为科技界，作为一个历史见证人来说话的，所以我希望我们的长官、部长先生们、大学校长们、科学院长们，如果你们有不同意见我们可以展开讨论，甚至于辩论，我在这里讲的每句话都可以举出大量的事实来验证我讲的话是正确的。当然我现在没有时间，也不可能有时间来说举例说明。

　　范良藻：我们现在是从国防的需要转到国民经济的需要。北大、清华每年至今是吃皇粮的，我们创造了多少？不错，我们写了很多论文，培养了很多学生，也对科学技术有所发展，同时也解决了国家不少问题，否则胡主席也不会提出来我们现在要讲自主知识产权，这个问题早就存在了。如果这个问题早就解决了，还需要主席来提出这个问题吗？之所以要提出这个问题是说明我们没有达到。为什么没有达到呢？原因很简单，我们不能怪我的同行，我的兄弟、师长，和我的晚辈科技人才，因为在中国这么一个国家，如果政府不给钱谁给钱呢？在美国是政府给三分之一，企业家给三分之二，而中国的企业家作为一个规模经济的企业家他们的财力不够，不可能养活上百万的科技人员。所以在这个时候我们不能盲目地反对官方投资。现在大家都认为官方投资不合理，国务院不拨款的话，清华、北大怎么生存呢？拨了这么多款，清华、北大才发展了，这是一个人才库。现在市场经济使得我们企业家希望尽快现代化，才对科学技术提出更为迫切的需要。

　　主持人：是否应该说，我们国家并不缺乏科技人才，而是缺乏让科技人才脱颖而出的体制？

　　范良藻：对。你想想这个道理嘛，一百个公民当中大概有一个是高智商的，全世界都是这样的。而我们有全世界五分之一的人口，但是我们现在有多少呢？13亿除以10，是1.3亿，除100是一千多万，也就是说我们国家有一千多万的天才。这一千多万的天才如果有种种条件进行筛选，如果有万分之一的话，中国也应该出来一千个科学大师，怎么能说我们没有人才呢？

　　看看去年、前年，北大、清华的状元都是农村的，不是城市的。难道不是这样的吗？有一对姐妹是顺义的，两个姐妹，一个妈妈，还没有父亲，两个人一个入学清华、一个就读北大，你能看不起农村吗？这是事实证明出来的，不要认为天才是出自城市，上帝对人人都是平等的，天才不是集中在大城市的，穷乡僻壤也可以出人才，所以我们应该有一大批的政治家，中国现在最需要的还不是科学家，而是需要政治家忧国忧民，他们去发现人才。

　　靠科学家发现人才不可能的。我们近亲繁殖，老师的学生当所长，所长的学生又当所长，这已经成为一个普遍现象了，最后是一代不如一代了。没有人才的竞争机制、人才的发掘机制。医学研究所刚成立的时候，就是一个人，几个电话一打，美国回来一批人，就建立了一个学科齐全的医学研究所。也就是说，没有大师的研究所不称为研究所，没有科学大师的大学不可能成为一个有名的大学。只有大师立党为公、执政为民，有这种想法才能不断地发掘将要成为大师的人才，因为他们对他们没有威胁。弄一个三流、四流专家去当所长，他怎么可能去发现你是一个人才呢？他发现了压你还来不及呢。

　　主持人：跟其他国家相比，像美国、日本这些发达国家，我们国家在对待科技人才态度上和他们有没有什么差别？

　　范良藻：有太大太大的差别。在美国你压制不了人才。江湖上有一句话，此处不留爷，自有留爷处，处处不留爷，我们去卖糖葫芦。在美国这所大学，你的顶头上司，你是一个出色的文学家，而你比他强的话，别的大学马上就会招聘你，所以他必须要爱护人才。不爱护人才他的单位就存在不了。美国的斯坦福、哈佛大学都是靠校长赚钱的，不是靠国务院拨款的，它必须要爱护人才，使得人才在他这个学校能够成长，才能增加这个学校的知名度，才能给这个学校带来经费。而我们这里是吃皇粮。

　　范良藻：我有一个朋友叫洪加威，比我低两届。我是物理系的，他是数学系的，是段学复教授的研究生。他是一个蛮不错的大学生，大学毕业的时候，强调政治挂帅，要又红又专等等，他进不了科学院，也留不了人大。结果就把他分到北京市的一个计算中心，还幸亏我的一个老上级叫田夫把他招去了，他到农村去了五年，77年回来了。他一回来，在没有文献、没有书本的前提下写了一系列的论文，很快就去参加第一次世界计算机的科学大会。他在大会上发表了一篇论文，叫做一个迷宫的故事，一个祖父、儿子、父亲走到一个迷宫，立刻引起世界的轰动。当时就有很多人留他，不要回国了。但他公开发表声明说我爱我的祖国，我要回去。没想到回到北京市科委时，原来研究所不要他了，说你那么出名，我这个所长……，北京市科委就没有办法了，在计算机机械工程学院给他一栋楼，让他办一个北京工业大学的二分校，除了桌椅板凳、楼以外，他有什么能力把这个学校办好呢？你给他多少支持了？最后无奈之下二次又返到美国。到了美国他既不是博士，也不是教授，但是美国不拘一格降人才，在世界最著名的研究所当研究员。你没有博士学位，没有身份的一般的美国人是不用你的。但是美国人知道他很厉害，所以他就当了研究员，很快就当终身教授去了。可见，人家真是不拘一格降人才。他是搞微分几何的，他发明了一个软件可以加工任意曲面形状的加工件，这一个软件就七万美金，他就成了美国的，有人说有两个FBI保护他，走到哪里跟到哪里，是国宝。能说我们没有人才吗？他今年60多岁了，那就是50年代真实的情况，也就是现在在30几岁和40几岁人才的缩影，一定是这样的。

　　主持人：我特别想请教您一个问题，我们从小就常听说“讲科学、爱科学”等等，我特别想问您这位德高望重的科学家，科学到底要解决什么呢？

　　范良藻：科学本身的目的是要解决认识世界，科学要解决的社会目的是要通过认识世界去改造世界，改造世界的目的是为了改善人民的生活，发展国民经济，为人民服务，为人造福。

　　如果我们科学家忘掉了科学到底要达到什么目的这一根本，那我们就是无的放矢。一个科学家生下来，如果你要作为一个真正的科学家的话，那你就必须要想办法去认识世界，然后改造世界。

　　我们讲，科学是追求放之四海皆准，不以个人意志为转移的客观规律。是不是科学家讲的东西都符合客观规律了？那可不一定。科学是要反映客观规律，科学家要追求客观规律，但是你讲的话是不是符合客观规律那可不一定。

　　范良藻：里森可和米丘陵说摩尔根的遗传基因是唯心主义，结果（现代遗传学）在苏联受到封杀。此后苏联的生命科学整整落后西方20年。人工智能计算机科学在苏联也受到批判，后果是计算机科学也落后西方20年。立刻体现在美伊战争上，苏联的飞毛腿和美国导弹爱国者，所以苏联的信息科学不行，苏联的生命科学不行，这是由于政治介入了。政治家是不能介入自然科学本身的，是不能去瞎指挥的。

　　我们应该感谢毛泽东同志，苏联这么做，他没有这么做。他把谈家桢保护下来了，因为他是摩尔根的学生，虽然也没有发展，但是至少种子保留下来了。这是我们的生命科学比苏联进步的真正原因。

　　科学家和科学是两个概念，不能因为你是科学家就代表科学。原因很简单，所有的文献浩如烟海，但是每过十年70％被淘汰，也就是说70％的科学家讲的话10年之后是不对的，否则怎么样进步呢？所以要知道客观规律不是那么容易得到的。我们科学家是在研究客观规律历史进程中不断发表自己的意见，但是，是不是代表客观规律？有的是，有的接近，有的不是。所以科学家说自己就能够代表科学，这是天大的笑话，不是这样的。

　　范良藻：再讲全世界都要纪念爱因斯坦这位伟人，但是爱因斯坦也是凡人，他在活着的时候，写狭义相对论是1905年，现在是2005年，整整过了一百年。爱因斯坦他写了一个宇宙方程，人为加进一项，使宇宙不至于膨胀，加入的这一项恰恰起到了暗物质和暗能量的作用，在八九十年前，爱因斯坦不可能知道有暗物质、暗能量，可见科学是在摸索中发展的。所以不要说是一般人了，就是爱因斯坦讲的话也不一定是科学，他讲对的话就是科学，不对的话就不是科学。因此科学家本身要反躬自问，说话要慎重，你讲的话不一定是真理。

　　所以我在讲科学时特别提到毛泽东主席。他写《实践论》时说实践是检验真理的标准，后来批判两个凡是时，胡耀邦、邓小平说实践是检验真理的唯一标准。这是怎么得来的呢？因为毛泽东先生要农村包围城市，而当时以王明、李立三、瞿秋白为首的党中央是根据苏共马林先生的意见办事的，而他们那个时候说胡闹，所以毛泽东写了《实践论》。毛泽东先生的伟大就是在他还不是一个大人物时就敢于争论、敢于发表不同意见。科学的发展如果不敢于争辩、不允许争辩，不允许发表不同意见，那科学就不会前进了。所以当前最重要的一件事情，在科技界要发扬敢于争辩、允许争辩允许有不同意见的这么一种政治氛围。

　　主持人：您在科技界工作多年，请您谈一谈目前在科技界存在哪些突出的问题。

　　范良藻：中国科学要上去四句话就可以解决了——“四要”、“四不要”。

　　俄国、德国、法国、日本、美国，他们的科技政策由于国情的不一样，所以他们在科技政策的具体制定上会有所区别。比如说英国更重视基础研究，法国人更重视数学，德国人更重视动力，但是他们在科技界都要执行他们共同的“四要”：

　　第一要是要给科学家一个学术民主的氛围，也就是说要允许争辩、鼓励争辩。你不给科学民主，科学怎么前进呢？

　　范良藻：二要要有一个学术自由的创新空间。科学研究是人和自然的对话，人和无言上帝的对话，你怎么能够代替别人去思想呢？所以要给科学家个人自由探索的创新空间。在这里我要提到爱因斯坦，爱因斯坦做狭义相对论的时候，当时绝对不是热门的话题，而是一个冷门话题。因为在20年前，大量的科学工作者做了很多实验发现光速是不变的，而这个问题就像一朵乌云悬在那里，很长时间都被人遗忘了，爱因斯坦把它捡起来了，他做出了狭义相对论、做出了光电效应，改变了人类的历史进程。直到现在还有人怀疑说，狭义相对论对吗？经过40年以后原子弹才爆发，他的成就用在原子弹上是经过了40年。如果在中国你去研究这个能行吗？你研究它干吗？我们做科学研究不知道将来会产生什么效果。有人说做科学研究需要很多钱，我可以告诉大家，爱因斯坦写这篇论文一分钱没花，就是一个人在冥思苦想，就想出来了。震动世界的发明创造一分钱没花，因为专利局给他的工资他养活自己就够了。所以伟大的成果不一定需要巨额的金钱，世界上最时髦的课题，跟踪所谓世界先进水平，不一定是好的题目。关于量子场论的发展历史就说明了这个问题，量子场论有一个问题叫发散的困难，也就像天上的一朵乌云一样悬在那里，走不通了，费曼的粒子走所有路径的思想看起来很滑稽，没有人能接受，但是由此发展起来的路径积分法成功地解决了发散问题，理论计算结果与实验在10个数量级以内吻合。杨振宁写了规范场，当时没有一个基本粒子模型符合规范场，可是10年后，规范场派上用场，他的贡献要比得诺贝尔奖的还要大。所以我们应该看到科学在不断地发展，我们不要去干扰科学家自由的探索、自由的创造。这是二要。

　　范良藻：三要什么呢？三要一个公平、公正、透明的评价体系。爱因斯坦要在中国的话是出不来的。当初科技界也不认为他是对的，但是人家有自由，人家可以发表。我们这里老先生不同意你就不能去发表，即使是发表了之后也不能给你什么样的承认。但是爱因斯坦幸亏遇到了普朗克（发明量子的人），所以爱因斯坦在32岁的时候就当了柏林大学的教授。普朗克是爱因斯坦的伯乐，迟早爱因斯坦是要被公认的。大家都知道陈景润是大师，可是53年大学毕业，当了数学教研跑到厕所里研究他的数论，把他的论文寄给了苏联的一位院士，但是没想到院士剽窃了陈景润的论文自己发表了。厦门大学培养的研究生经过十年的个人奋斗已经达到了科学大师的水平，否则苏联院士不会屑于剽窃他的成果。为什么中国科学和中国科学学报不登他的文章了？就说明陈景润要发表论文的话没有领导的签字他是不能发表的。这一发表才知道原来数学所还有这样的人才。这个例子就说明中国大学中早就有了人才，陈景润就是一个例证，谁说中国没有人才？

　　范良藻：第四要更严重了，要有一个公平竞争、同工同酬的待遇。请大家注意我讲的第四条，这第四条是专门给党中央讲的。

　　我把我这一辈子的体会告诉大家，我从清华大学、北大毕业之后，我很快就到了科学院做研究生。从我做研究生开始，一直到现在，那个时候我大概也就二十五六岁，在科学院力学研究所除了我老师钱学森我不敢说三道四，没有人能够领导我，那个时候我们有MIT的博士，有CIP的博士，都是世界名校，我不觉得他们比我强在哪里。可是他们有钱，他们当主任，而我们是小老百姓，可是我跟他们打交道，在学术讨论的时候，是谁赢呢？是我赢了。你领导不了我，指挥不了我。为什么呢？因为中国共产党大学培养的大学生一点儿都不比苏联的莫斯科大学、美国的斯坦福大学差，我们中国的第一大学早就达到世界先进水平了，为什么到现在还有这种不公平竞争、不同工同酬的待遇，我拿62块钱时要养活我们夫妇两个，要养活儿子，我还要请保姆，因为我晚上要加班。可是美国回来的人氏却拿150、250、300，难道他们的能力比我们要高三倍吗？我看大多数能力还不如我们。

　　后来我出国了，跟国外的科学家交锋，我没遇到过对手，当然我遇到的人有限。美国的院士先生在演讲，他错了我就说你错了，也没有人说我不对。所以中国的科学家是世界级的，共产党培养的科学家大多数也是世界级的，没有任何理由自卑、自暴、自弃，所以不能公平竞争、不能同工同酬是影响本土科学家发展的最致命的原因。

　　原来压迫的是跟我同年的留学生，现在压迫我的科学家是我儿子同年的留学生，我儿子今年40多岁，他在美国都是最优秀的，而最优秀的留学生还没有回来，难道不是这样吗？而中国恰恰这四要都不行。老佛爷在上你能民主吗？他不签字就不能发表文章。讲学术评价，老佛爷不给你说好，老百姓也不了解。没有公开的评价体系，你拿60几块钱，他拿两百多、三百多，活该，因为他是美国博士，美国的月亮比中国的还要圆啊。怎么能这样呢？再这样的话要亡党亡国，这个话希望中央能够听得进去。如果我错了我愿意坐牢，如果我对了，就要改。

　　几十年来损伤了多少中国子民的积极性，最后结果是什么呢？逮住机会就往外跑。我问我的孩子，他现在是在美国IT行业的公司，我就问他，我说儿子，是爸爸有本事还是你有本事？他说当然是爸爸有本事了。他说你身经百战，我才干了十几年工作，而且行业很窄。我的儿子绝对不是大陆的第一流人才，但是他在这个公司里是第一流的人才，这个公司裁员五次裁不到他。我说公司会裁你吗？他说公司不办了才会裁我，他一年的年薪12万美金。我现在作为建国者，我的退休工资才1600块钱，所以我只好还在工作，我还在科技创新，我做了很多东西，我也不在乎。1600块钱只够我打的士的，连餐费都不够。我们没有同工同酬的环境，我们没有学术民主的氛围，我们没有自由探索的空间，我们还没有公平公正的评价体系，我们报院士都要基层组织往上报的。我说我想当院士，我向上申请，我说我原来是科学家，我通过谁去报的我是院士？你要报上去还要走后门，这样的结果就是院士的竞争特别激烈。因为你如果不做院士的话，过了60岁就裁掉了，你就退休了，退休之后你就是一个可怜的老头。可是如果是竞争上院士终身就是副部级的待遇了，什么问题都不用操心了。大家就竞争了，有那么大的利益，不正之风就起来了，所以院士里的故事很多，有的是真的，有的不是真的。

　　主持人：我们把目光关注到知识分子本身，现在在您看来科研工作者本身存在一些什么问题？或者说科研工作者应该具备哪些素质？

　　范良藻：这个问题说来话就长了，因为很多人对外行领导内行很反感，很多人对思想改造很反感，但这是不对的。外行领导内行是普遍真理，人类历史上有政权以来，都是外行领导内行。梅兰芳唱的再好领导不了马连良，因为角色不一样。

　　所谓外行领导内行是普遍真理是指政治领导，而政治领导是指有一定政治目标的。我们党委书记如果正确地理解外行领导内行，就应该为科研人员创造“四要”的条件，而不是干预他们，而是在旁边辅助他们，看看我们这里的学术民主是不是健康；看看有才华的科学家是不是能够个人创新，给他自由了；看看我们的学术评价是不是有问题，不该评上的评上了，该评上的没评上；看看大家是不是公平竞争、是不是同工同酬。从这一点上讲，政治挂帅、外行领导内行，那我觉得外行领导内行是普遍真理。从这个角度来理解政治挂帅，我说全世界都是政治挂帅。

　　而我们过去所以没有做到这一点，是把外行领导内行当成是基层党组织，讲一你说二就是反对它。基层党组织又不是搞科研的，你转业军人你怎么知道我错了。就听专家的，如果这个专家缺乏公心，再一压你，你就死定了。然后什么样的方法都来了，下放、劳改、开除……这不是政治挂帅。所谓政治挂帅要知道科学的客观规律是什么，就是四要。

　　范良藻：苏联对待知识分子就是“四要”，也没有人反党啊。苏联是院士资源，23岁梅尔格蓝就当教授了，我们这里哪里有23岁当教授的呢？我到53岁才当教授。美国卫星号、挑战号、机遇号的总指挥是华人，是一个28岁的华人，一个30几岁的华人，可是我们这儿的神舟五号的总指挥是王永志，王永志比我低一年，我51年进清华，他52年进清华，我今年74，他最起码是72，人家28岁就名扬天下了，整整被压了40年，难道不是这样的吗？30几岁的王永志就比70几岁的王永志差了很多吗？再看看我们这几年科学颁奖，都是老人。刘东升院士也是70多岁了，王选，比我低两班，也是70多岁了。袁隆平，还不是我们封的，是联合国说他是水稻之父，也70多岁了。我们每次颁科技一等奖看到年轻人了吗？我们为什么都把70岁的老人找上来，不是说70岁的老人就不能当科技一等奖，但是最有成就的30几岁的人都哪里去了？难道这不是政治做秀吗？我70多岁了，最富有创造力的年华都已经过去了，现在谁评我做科技一等奖的话我觉得是笑话。如果评我的话，我32、33岁时就应该评了，那时我做的科技成果是世界上一流的，可是谁来承认我是一流的呢？

　　主持人：您今天带了一些样品，我不太懂，请您讲讲。

　　范良藻：我之所以带这些物品是想告诉大家，科学创新是有规律的，不是科学家天才的创造，也不是个人的意愿，科学创新是有规律的，刚才我讲了有好多规律。

　　我先讲讲，这两块石头，一白一黑，是所有煤矿里开采出来不能燃烧的煤矸石，全国的煤矸石有250亿吨煤的藏量，开采一吨煤就会有200吨煤矸石，所以中国的煤矸石堆积成山，但是这里面有一种硅酸铝，这是宝贝，它可以替代钛白粉，是非常贵重的、非常重要的、用量非常广。

　　我们国家把煤矸石的开发利用作为重中之重，计委先后投资40亿人民币整整干了十几年，没有成功。原因何在呢？是因为我们在做煤矸石时向美国引进了机械、引进了技术，但是美国没有煤矸石，美国没有这个题目，你引进进来不就是对不上号了吗？所以整整花了20年的时间，40亿人民币花掉了。

　　当我们少数科学家来决定做这件事的时候，第一次跟基金委申请基金时就说我们要用气流的办法来粉碎煤矸石。因为煤矸石如果用滚轧的话其他杂质就会进去。我们得到的答复是：您说的办法，用卷风来破石的方法如果是真的，那就是世界第一。但是我们认为是不可能的，所以不予以支持。

　　我们不能去怪写这个批语的科技长官，因为他不是科学家，他是管理学家。他也不找我们谈，但是现在气流粉碎已经成为当今粉碎技术里的一个主流了。也就是说，如果我们提出的技术超前世界水平的话，在我们国家是很难得到公认的。

　　工程师在做提炼煤矸石的粉就根据世界上现有的办法，而我们科学家却不是这样的。我们从电子显微、镜象显微来研究里面究竟有那些组分，处于的状态是什么样的，然后我们设计出来一个个地去掉。所以我们做工作是从基础研究开始的，把基础研究转换成技术，把技术转换成工艺，第三步把工艺变成产品。现在我们已经做到什么程度了呢？白度到了94％，世界先进水平，细度到了0.5个u，世界先进水平，生产是5吨，这是实验室规模，工业规模需要几十万吨、上百万吨，我们没有这个资金来做这个项目。这个项目30公斤、300公斤已经送到台湾了，他们的回话是如果你们的产品能够让我们塑料业制造一个等级，有多少要多少。可是我们现在作为一个不在岗的、不在某个单位存在的一个个体，我们找不到这个资金。

　　主持人：这个白色的粉末就是从这两块不起眼的石块里提炼出来的？

　　范良藻：这是从两个废物里提炼出来的。所以我最近在给科学院院领导写信时讲了这么几句话，我想把这段辛酸的历史念一念。

　　这个信的内容是讲我自己的，我说大家都说我是一个科学家，有成就的科学家，公认的，也是公认的一个发明家，我做了哪些哪些工作都是得到了科技一等奖、二等奖，我写的多少文章、有多少专利等等。但是我把话锋一转，所有这些成就和原袁东升院长、高国儒教授在煤矸石当中提炼硅酸铝相比就是小巫见大巫了。其社会效益与科技水平可以与袁隆平和刘东升两位院士的成就媲美。这两位院士都是得到国际大奖的，都是国际公认的两位院士，可是有关部门的科技长官却说他是一个疯子。因为只有这么说才能掩盖计委先后投资40亿人民币无任何成就的失察之罪，这是中华人民共和国的悲哀，也是我们50年代土生土长科学家的悲哀，不求实，只为样，不讲业绩，不讲贡献，只讲学位、学历、职称和官位。我们经历了17年的行万里路，历尽千辛万苦，从技术研究走向工艺，走向产品，倾家荡产乐此不疲，只有汉武帝的使臣张骞的苦难历程才能类比。此人感慨万千，至今在中科院工作了30年的科学家没有工资、没有劳保，没有医疗保证，也堪称世界之罪，谁又能说中国知识分子不是如此的可爱呢？每年国内市场需求500万吨，产值500亿人民币，如提取下游产品将对国民经济有巨大推动。

　　我写这封信我知道是不会有回答的，我就是要看看是不是会有回答，因为我过去给胡耀邦、方毅写信是一定会回答的，我们有什么问题他是一定会回答的，而现在科学院当院长写信一定是不会有回答的，我不怕得罪你，因为我讲的是事实。我讲的每一句话都是有证据的。

　　范良藻：我个人退休了，还希望能够用我的余热为国民经济尽一分力量，我现在手头做的东西可以给大家表演一下。这是一根开肠破肚的内窥镜，插入胸腔的设备，插进去可以看到哪些需要开刀，可以看到胸腔内部和大肠腹腔内部所有的情况，但是里面是黑的，这根管子需要照明，我就做了一个照明的光源，可以把它拧进去。大家看到，我这个内窥镜就有一个光源，这里面有一个灯，通过我的聚焦系统，这个有亮度，我三四个月之前拿到检测中心检测，这个亮度还不够，但是我现在可以告诉大家，我已经有更好的设计亮度也够了。为了使得大家能够接受我的产品，我又做了一个这样的东西，这是一个3瓦的灯，可以照明照清楚胸腔、腹腔里所有的情况。世界上没有这个结构，世界上现有的结构是把这个东西拿下来，这个东西拧上去，通过一个光纤，接到一个光机上，通过这边发光再过来，而我的发明就不用这个了。但是我发现企业家很保守，他说你最好再做一个光机。就是这个还要，然后我现在又做了一个光机，大家可以看，这个灯要比那个亮。

　　主持人：非常亮，有点儿刺眼。这个也是只有3瓦的灯吗？

　　范良藻：这是若干个3瓦的灯聚焦起来的，这个东西别人是不会去做的，因为人们认为它违反了拉斯不变量这个光学原理。很多光学前辈跟我说是不可能的，但是他们忘记一件事情，我把这个技术拐了个弯就符合拉斯不变量原理。我告诉大家一个数据，全世界最亮的是氙灯，（3万到5万），其次是卤素灵敏灯是8千，一般的钨灯是两千块钱，所以有三档，而且他们最高的流明是150流明，我明年推出的灯可以到300流明，也就是说我做的灯要比全世界最亮的灯还要亮。可是他们的成本一个灯就要两千块钱，我这个加在一起的成本一百美金，起码要卖个八千块钱，这是十倍的利润。也就是说你不是科技创新，就不可能有自主知识产权，我已经申请专利了。我相信在我的有生之年，我还有三个到五个专利，会在医疗界、工业界占领这个制高点，这是新光源革命给我们中国知识分子带来的机遇。我讲的话是要负责任的，如果打开来看的话，这里面的机械结构是非常复杂的，这里面光学镜头的设计是非常巧妙的。所以它的成本只有一百美金，这是我整整做了两年的时间。两年来我把我整个的时间都投进去了。这还是一个小儿科。

　　煤矸石这个成果是做了17年。能说中国科学家不努力吗？17年代表着一个人的青年和晚年，他今年如果是66岁了，他是从48岁开始做了，他作为一个政治秘书，一个科学家，作为一个室主任，作为一个材料科学家调出来为院长服务，他后来选选了挂官而去，干了17年。请问你们的美国科学家有这么大本事吗？另外我的才能和高教授的才能，在有才能的科学家中只不过是二流角色。如果把那些一流角色都发掘起来，散在民间的五百个科技大师找过来，他们比我们好得多了。我今天不是在这里自吹自擂，我就想说明一个问题，就像这么一个老头，不还挺有意思的嘛。煤矸石这个事一个科学院还做不了，吃不了这个苦。17年跑遍了千山万水来研究它的成分。人家给我起了一个外号叫“中关村的恐龙”，然后又说一个幽灵在中关村上空游荡，说您永远也倒不下去。煤矸石这个项目如果在中关村立足，它的产值将比中关村所有企业加在一起还要大。很简单，10亿人民币投资就起来了，就可以年产100万吨，价值100亿人民币，利润是50亿人民币。可是就没有人相信这是事实，你说怪不怪呢？你说我们的企业家多没有眼光呢？企业家之所以没有干，第一没有这个品味，第二不相信这都是真的。

　　主持人：他们是不相信中国科学家能够作出如此大的发明？

　　范良藻：我在清华的会议上已经摆出来了，清华开发部的副院长说这个东西个人做出来太不容易了，但是又怎么样呢？我们要求不高，只要求五千万。他说我给你五千万行不行？我说行。但是他最后还是没有投资，因为他不是干这个行业，怕上当。说个不好听的，如果我在硅谷，早拿到钱了。

　　主持人：现在请您谈一谈科技是国家发展的动力，在您看来在短期内中国科技发展是否能够赶超世界？

　　范良藻：赶超世界水平要有四个条件，如果这四个条件都达到了就能够赶超世界水平。

　　第一人才指标，这个问题我已经谈过了，中国人才绝对够用，也绝对不成问题。

　　第二是体制改革，体制改革要靠中央下决心，我认为中国不可能像美国一样走三权分立之路，因为中国有那么多的农民，中国现在还要从农业国转变成工业国，在这个过程中实行选举是不合适的，不可能变成有多少州政府，一定要有一个集中制、大统一的帝国，否则的话就会乱的。但是我讲的民主是有局限性的。我讲的民主是科学、学术民主，而不是讲其他的民主。它确切的内涵就是，体制改革时我讲了四要四不要，一个是学术民主，不给学术民主，世界上任何一个国家都发展不起来的。没有公正、客观的评价体系，没有人干活，不同工同酬的竞争条件大家都跑光了，这是没有什么好犹豫的。另外建国50年来，中国的知识分子历经风雨，他知道我们目前的大好形势来之不易，我们有精力的、有思想的中国知识分子是一定会珍惜这个大好局面，不会说你一搞民主就乱套了的。事实证明苏联共产党是共产主义体制，早在苏联知识分子、科学家教授早就享受比西方科学家和教授要优厚得多得多的待遇，这也是公开的秘密。苏联的院士住的房子好极了，可是他们的精力却不在待遇上，而在为苏联科学发展做贡献。我到超市去买酱油，得看看哪个酱油更便宜一些，这样时间不就都浪费掉了吗？所以我讲的民主是科学上的学术民主。而民主要有一个度，在古罗马奴隶社会元老院里就有“英文”这个词，那时民主就是一个少数人的。那时执政官都是大独裁者，但是大独裁者也需要有一个团体来支持他。等到后来变成市民社会了，就是奴隶没有民主，市民有民主了。随着民主的不断扩，大社会在不断地进步；社会在不断地进步，民主在不断地发展。在目前中国形势之下，这个民主应该是有限度的。我认为执行学术民主一定不会乱的。但是执行学术民主，很多学阀学霸和长老们可能会不舒服，我讲的话你怎么不听？你讲的不对我怎么会听你的。这是第一。所以中国的人才问题是没有问题的，完全可以放心，江山代有才人出。

　　范良藻：第二个问题，体制改革，这就要看中央能不能下决心了，敢不敢拿现在还在吃皇粮，现在在吃很多钱的逐步断粮，只有让大家产生生存危机才能改变人们固有的意识形态。你去问问斯坦福、哈佛大学，国家给钱吗？耶鲁大学给钱吗？当然苏联的莫斯科大学是给钱的。作为一个发展中国家，科技要快速发展国家不给钱是不现实的，我并不认为吃皇粮完全不对。因为不吃皇粮，一个发展中国家就不可能飞速地赶上。当初不是那样的投资、那样的决心，中国不可能把原子弹造成，那是积聚了全国的力量做原子弹。中国最大的优势就是人多、力大，每人拿一点钱就很多了。所以体制改革中央一定要放心，不会乱的。首先是从高校和科学院开始，一定不会乱的。回过头来说，乱又怎么样呢？我们的大学停了十年，科研停了十年，不是也没有断了香火嘛，77年之后第一届大学生比我们也不差啊。所以不用怕，但是这个钱却不能由少数人来掌握全国的资源。资源的分配应该按照西方国家来做，所以人人都可以申请，你今天拿了钱，没有完成任务，你一辈子也别再想拿钱了。凡是拿钱的人都应该能够完成任务，这样就没有风险了，把钱放在少数人六七十岁的人手里，他自己不做工作，由他分配，那样少数人就撑死了，大多数人就饿死了。所以体制改革，尤其是科学界的体制改革迫在眉睫。第二个问题如果根据党中央胡锦涛说的话能够各层都严格执行的话，第二个要求应该说能办到。

　　举个例子来说明一下为什么能够办到。当初在文革之前中国攻破了胰岛素，做了两弹一星，靠什么？靠党的领导和强大的组织力量，那个时候没有什么讨价还价的，干也得干，不干也得干。在世界，在美国、在苏联，在任何国家都有一些非常大的科学家在工作，这些科学家过的是共产主义生活，但是是没有人身自由的。所以令来如山，知识分子是不能自由的。有的所长年薪一百万，他还在喊我钱不够，能解决问题吗？科学家就是一头老黄牛，如果不是默默地奉献、默默地耕耘就不够资格称为科学家，所以科学家不是那么好当的。体制改革应当没有问题。在我心目中世界上有三个伟人，一个是彼德大帝，一个是明治维新，还有一个是邓小平，因为他们都是要把一个发展中国家变成一个工业化国家在不断努力，可惜我们邓大人走的早了。所以中国需要一个强有力的像邓小平一样的人物来坚决执行像胡主席讲的科技自主创新，所以这个问题我也不担忧，是有可能的。

　　第三个条件是环境和设备。在中关村有一百亿美元的设备，美国人看了都害怕，说啊，怎么那么多设备啊？可是我们的设备都经常是难得去用。这是国家上千万美元的投资，可是投资的东西用了吗？利用率极低。我在电子所曾经见过18万美元的微波发生器，放在那里没用。所以中国硬件的设备，在中关村来讲是极好极好的，也不用发愁。

　　最用发愁的是文化。文化是几千年封建文化的积淀，不仅在农民身上体现，在国家领导人身上也体现，在知识分子哪怕是出国留学回来的人身上也体现了。封建文化关键的一条就是读书为了做官。

　　官本位的危害在于两条，士为知己者死，这是封建的。士农工商，科学是工，工排在后面，农要排在前面。台湾、香港有很多大资本家，但是这样的体制不可能像中华人民共和国那样去发展军事，台湾的很多设备都是自己买的，我们都是自己做的，神舟五号能买吗？必须要自己做。所以我们在科研上的投资是惊人的，可是效率不高。花了这么多钱，好好用的话不得了。所以我说文化，香港、台湾、新加坡有很多大商人，但是他们没有很多大科学家，因为大科学家需要十年、二十年才能培养，这是指文化。

　　还有中国有一个是师道尊严，这是害死人了，应该是尊师爱徒，中国有一句话青出于蓝而胜于蓝，长江后浪推前浪，自古英雄出少年，江山代有才人出。老先生在那里一坐，名义上搞科学，你的儿子辈、孙子辈就不能说你不对了。都是这样的吗？大多数都是这样的。人老了以后，有时就会像一个孩子，听不进去不同的意见。举一个最近发生的故事，泰山两千里处有一个青年科学家发现了冰川遗迹在《科学时报》登了，登了以后老权威打电话过来说，我早说过不可能在两千里处有冰山。人家发现有了，老先生说没有，老先生不是像一个老小孩吗？这是一个非常典型的例子。如果你不听话，对不起，你升不了教授，也不会推荐你当院士。我们这些院士都是一代代书香传递下来的，没有背景、没有学派、没有老先生在后面极力给你推荐，你休想。所以这是文化。

　　范良藻：这种文化是什么呢？这种文化就是读书做官。举两个例子，西安交通大学有两个高材生，一个是斯坦福大学的名教授，一个是哈佛大学的名教授，他们到了美国，后来又到了西德，都是西安交通大学在解放之后培养出来的两个例子。清华大学培养了三个大师，一个是国务院学部委员，一个是上海交大的校长，一个是四川大学的校长，都是科技精英，但他们的前途在国外呢？你想想哪个划得来划不来呢？一个科学大师如果这一辈子能够培养出七八个科学大师，这样就代代相传了。你去当了官，过了三年就不是大师了，就没有发言权了。可是你是官就有发言权，这样人才进一步外流，不公平。所以最大的障碍是软件，而不是硬件。

　　人才不用愁，科技体制改革，中央下决心，天塌不下来，不会乱套的。第三硬件，我们早就够了，我们花了多少钱，吓死人。关键是文化。这种无形的软刀子、杀手处处充满危机。所以文化的问题要靠一点强制性的东西，靠法制，靠明文规定，杜绝一切走后门、拉关系。而这在国外是通行的，谁审查你都不知道，都是无记名的。谁评价谁根本不知道的。就像钢琴比赛一样，在评价比赛时是拉着幕的。谁在弹钢琴是不知道的，如果把幕拉开的话中国人评不上，这样就是欺负华人，就不公平了。所以文化的东西实际上就是封建主义的东西。封建主义的东西和工业大国是格格不入的，我们虽然是工业大国可是处处是小农经济，这是最大的障碍。

　　范良藻：这种最大障碍的克服办法就是两条，一个狐狸逐亲，第二个自谋生路。别等着吃国家的皇粮，你没那个本事就别占据这个位子，你占据这个位子就能够弄到钱，你有经费就能够带研究生，就能够发展。你没有那个本事，你就别当教授，也别当院士，就换一个职业。每个人都是天才，要选择你最合适的工作。现在中央一部分把大权都交给院士，我们这些人呢？如果在清华、北大，也不错啊。退休工资三千多，夫妇两个人七千块钱，也用不完。你一个月拿两万，一年是一百万，我虽然不开心，但是我也不愿意惹麻烦了。我七千块钱比你差一个量级，但是比过去生活好多了。所以很多科学家、教授把嘴封上了。这个很厉害。他不是把人走到极端起来造反，而是给你两个糖豆，你别吭声了。这是最危险的。

　　今天早上我给一个朋友打电话，问他一个事情，他知道我要到博客网站，他说你最好不要说了。他是一个大科学家，一个人夫妇两个人能那六七千，他说用不完。如果上了网站之后学校当然要找他麻烦了。我没有人找我麻烦，为什么呢？我工资现在是邮局发的，科学院总不能让邮局不发我工资吧？我是社保，我头上没有天，要管我的人有两个，我犯法了，公安局管我。这里有一个很大的问题，说穿了要启发中国知识分子的良心。这个问题是最重要的。所以我愿意在这个地方。

　　用大英百科全书对知识分子注解，大致的意思是这样的，不是所有有知识、有文化的人都能称他为知识分子，知识分子是社会上这样的一群人，他们代表了社会的良心，他们要为人民大众和民族的利益说话。所以我们不要以为我们都是大科学家就是知识分子了。

　　主持人：如果仅仅有一部分科学知识，最多称之为知道分子而不是知识分子。下面看一下网友的提问。

　　范良藻：我们要专门开一个论坛来讨论这个问题，现在我们要体谅中央的困难。现在人浮于事，一个研究所过去是两千人，现在已经降到三百人，但是真正的科学家，我想任何一个研究所不会超过20个，大多数人都是还在吃皇粮，钱不多吧，反正挺舒服的。在这种情况下如果把有限的资金都转移到这20几个人身上，他科研投入的资金就足够了。现在是洒了芝麻抱不了西瓜。我们也不能把人都赶走，所以要有一个慢慢的过程。

　　主持人：今天的访谈到此结束，非常感谢范教授的到来，给我们做了一场非常有意义的访谈。

　　范良藻：谢谢大家，我讲的不一定对，愿意接受大家批评。

来源：博客网

　　主持人：感谢各位网友的关注。

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